76

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

дядя Миша,
ничо не знаю, слив защитан default/yes3


Мезмай головного мозга

77

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

Менада пишет:

Истина не имеет ни формы, ни названия

Вот здесь я не согласен. 2х2=4. Сегодня это может быть истина, а завтра уже нет. А чтобы сравнить два понятия истины, разделенные во времени, нужно как минимум оперировать названиями и понятиями, чтобы как минимум описывать разные формы. Иначе два и более философов никогда не смогут найти консенсус. А консенсус большинства, на данный момент времени - это и есть понятие истины.  default/big_smile

78

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

733,
ну так я говорю об абсолютной, а ты об относительной. Для сравнения относительных величин, ессно нужна одна система координат. Но смысл как раз в том, что относительное не может быть истиной. Т.е. 2х2=4 не истина, потому что это обусловленная, т.е. лежащая в нашей плоскости истина.
Философы же всех времен пытались найти нечто, что едино для всего и нашли, но предьявить не могут, ибо чтобы предьявить нужно назвать. нужен язык. А язык - это ярлык, сиречь форма, которая уже лежит в системе определенных координат.
Поэтому и говорят, что истина изреченная есть ложь.
очень условно, чтобы хоть как-то приблизиться, (понимая, что эти слова используются только для того, чтобы в принципе какие-то использовать), говорят о природе сознания. Ближе всех сейчас ученые, работающие в области теории квантового сознания. "Новый ум короля" классная книга, но я честно признаюсь, поняла примерно 4ю часть. default/big_smile


Мезмай головного мозга

79

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

Менада пишет:

ну так я говорю об абсолютной, а ты об относительной

Понятия абсолютной истины не существует

Менада пишет:

говорят о природе сознания. Ближе всех сейчас ученые, работающие в области теории квантового сознания.

На данный момент времени ученые, работающие в области теории квантового сознания, возможно и приблизились к пониманию природы сознания, но это ничего не означает, так как завтра они могут ошибаться и будет другая теория квазиквантового сознания. В этом и состоит диалектика познания мира (истины), а отсюда и следует, что истина всегда относительна.

80

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

733,
существует.
теория может быть любая, а природа сознания одна:) Потому что познание истины не есть сама истина. Это как шашечки и ехать
ладно, уже без 100 грамм не разберемся, а Миша предусмотрительно слился default/lol


Мезмай головного мозга

81

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

Менада пишет:

а Миша предусмотрительно слился

Он не слился, он основываясь на своем богатом жизненом опыте пошел варить самогон,  default/big_smile, ведь сама сказала

Менада пишет:

уже без 100 грамм не разберемся,

82

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

Форум лучше. Вотсап это мгновенная связь, но срок годности информации мал и сама информация низкого качества и содержит помои, калл. А так же содержит неодушевленные сообщения людей, которые отправили (переслали) их, как будто в туалет сходили. Разжижает мозг, при определенной концентрации. Форум можно открыть почитать и спустя 10, 20 лет. Найти в форме то, что искал, вспомнить. Форум не назойлив, не приставучий, не заразный. О лежит там, где его положили, ты сам приходишь к нему, когда тебе это нужно и получаешь качество. Вотсап ссыт в уши, отравляет телефон, что потом долго приходится отмываться от этого дерьма. Ну не знаю, кому может и манной это кажется, но я таким не питаюсь. Сам по себе Вотсап хороший инструмент для общения двоих человек.

83

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

Менада, ты забыла про принцип неопределенности. В некоторых случаях процесс познания разрушает истину )


Nissan Patrol GR 5d RD28t, лифт 2".
Lincoln Navigator, Cooper STT Pro 33", бодик 6 см, пневмоподвеска, лебедка.

84

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

Dip,
субъективную, ага. не забыла, просто отделяю субъективное от объективного


Мезмай головного мозга

85

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

Менада, нет, как раз таки объективную. Вспомни кота Шредингера.


Nissan Patrol GR 5d RD28t, лифт 2".
Lincoln Navigator, Cooper STT Pro 33", бодик 6 см, пневмоподвеска, лебедка.

86

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

Dip,
в контексте кота он ее создает тогда уж, а не разрушает. и  это просто состояние. Природа кота - вот это уже интерснее. Состояние реализации его природы может быть каким угодно


Мезмай головного мозга

87

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

Менада, в контексте кота, кот либо жив, либо мертв. Он, как макросистема, не может находиться в двух состояниях одновременно. Проблема в том, что невозможно выяснить его состояние, не разрушив суперпозицию. Так что истинное состояние кота недоступно наблюдателю ) А попытка познать эту истину ее разрушит.
Это же азы квантовой физики: наблюдение разрушает состояние.


Nissan Patrol GR 5d RD28t, лифт 2".
Lincoln Navigator, Cooper STT Pro 33", бодик 6 см, пневмоподвеска, лебедка.

88

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

Dip,
теория запутанных состояний с тобой не согласна:) кот и жив и мертв и мне вообще кажется, что его проявленное состояние зависит от наблюдателя default/lol


Мезмай головного мозга

89

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

Менада, да там на самом деле много интерпретаций, но все они говорят только о том, что мы пока не знаем, как объединить макро и квантовые функции. С точки зрения квантового состояния - кот в суперпозиции, с точки зрения макро состояния - кот детерминирован. А как перейти от квантового к макро и где вообще находится эта граница - неизвестно. Основная проблема современной физики )
Есть же еще парадокс коммуникации (который им. тов. Вигнера). Там вообще, для одного наблюдателя кот детерминирован, а для другого - в суперпозиции. То есть истины для них разные, но при этом обе верные относительно контекста наблюдателя  default/big_smile  И истину разрушает уже даже не наблюдение, а передача информации о ней  default/big_smile

Но вообще, об этом лучше при живом общении и не на трезвую голову  default/cool


Nissan Patrol GR 5d RD28t, лифт 2".
Lincoln Navigator, Cooper STT Pro 33", бодик 6 см, пневмоподвеска, лебедка.

90

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

Dip,
говоря об истине, я имела ввиду не фактическое состояние кота вне наблюдения. прелесть как раз и состоит в том, что количество состояний бесконечно, как и количество интерпретаций. Т.е. не существует никакого фактического состояния самого по себе существующего.
я имела ввиду, скорее общий подход. Хорошо пишет Доронин:
"Это рассуждения (если утрировать) на уровне аквариума с
рыбкой (известный пример Д. Бома), некие общие размышления о роли нелокальных корреляций
и попытка наглядно себе представить, как они действуют. Отправной точкой рассуждений Д.
Бома* как раз и были запутанные состояния ЭПР-пары (Эйнштейна-Подольского-Розена), когда
«сцепленные» частицы ведут себя строго взаимосогласованно, так что изменение состояния
одной из них приводит к мгновенному изменению другой, сколь далеко бы она ни находилась от
первой. Размышляя над этой загадкой, противоречащей не только здравому смыслу, но и
эйнштейновской теории относительности, налагающей жесткие ограничения на скорость
распространения взаимодействий, Бом пришел к выводу, что элементарные частицы
взаимодействуют на любом расстоянии не потому, что они обмениваются таинственными
сигналами между собой, а потому, что их «разделенность» есть иллюзия. Иными словами, на
каком-то более глубоком уровне реальности запутанные частицы — это вовсе не отдельные
объекты, а продолжения чего-то более фундаментального и цельного.

Представим себе, говорит Бом, аквариум с рыбкой. Допустим, по какой-то причине мы не
можем разглядывать эту систему непосредственно, а имеем лишь возможность смотреть в два
телеэкрана на аквариум, снимаемый спереди и сбоку. Глядя на экраны, легко заключить, что две
плавающие там рыбки — это отдельные объекты. Но, присмотревшись, можно выяснить, что
между двумя рыбками на двух экранах существует какая-то отчетливая взаимосвязь. Если одна
рыбка меняет положение, то одновременно приходит в движение и другая. Причем всегда
оказывается, что если одну видно «анфас», то другую — непременно «в профиль». И не зная, что
снимается один и тот же аквариум, внимательный наблюдатель скорее заключит, что рыбки
неведомым образом мгновенно сообщаются друг с другом, нежели припишет это случайности. "

т.е. речь о разнице взглядов, на экраны или на саму рыбку.
В этом контексте рыбка - истина. Без понимания этой ключевой разницы взглядов дальнейший спор смысла не имеет.
*
та шож такое, второй раз предлагают выпить и в кусты default/neutral


Мезмай головного мозга

91

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

Менада пишет:

та шож такое, второй раз предлагают выпить и в кусты default/neutral

Не в кусты, а в дебри!  default/big_smile


Nissan Patrol GR 5d RD28t, лифт 2".
Lincoln Navigator, Cooper STT Pro 33", бодик 6 см, пневмоподвеска, лебедка.

92

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

Dip пишет:

Менада, ты забыла про принцип неопределенности.

wikipedia пишет:

Принцип неопределённости Гейзенбе́рга (или Га́йзенберга) в квантовой механике — фундаментальное соображение (соотношение неопределённостей), устанавливающее предел точности одновременного определения пары характеризующих систему квантовых наблюдаемых, описываемых некоммутирующими операторами (например, координаты и импульса, тока и напряжения, электрического и магнитного полей). Более доступно он звучит так: чем точнее измеряется одна характеристика частицы, тем менее точно можно измерить вторую. Соотношение неопределённостей[* 1] задаёт нижний предел для произведения среднеквадратичных отклонений пары квантовых наблюдаемых. Принцип неопределённости, открытый Вернером Гейзенбергом в 1927 г., является одним из краеугольных камней физической квантовой механики[1][2]. Является следствием принципа корпускулярно-волнового дуализма[3][4].

Прочитал три раза - написано мудрено, некоторые постулаты до сих пор еще не дошли до моего сознания  default/neutral  default/big_smile

wikipedia пишет:

Интерпретации
Альберту Эйнштейну принцип неопределённости не очень понравился

Ну правильно, без пол литра Мишиного самогона и не разберёшся  default/big_smile

wikipedia пишет:

Научный юмор
В шутке о принципе неопределённости, специалиста по квантовой физике останавливает на шоссе полицейский и спрашивает:
«Вы знаете, как быстро вы ехали, сэр?»
На что физик отвечает: «Нет, но я точно знаю, где я!»

Аекдот понравился  default/lol

Dip пишет:

В некоторых случаях процесс познания разрушает истину

Ну это понятно и на интуитивном  уровне, даже без Гейзенбе́рга  default/wink

Dip пишет:

да там на самом деле много интерпретаций, но все они говорят только о том, что мы пока не знаем, как объединить макро и квантовые функции. С точки зрения квантового состояния - кот в суперпозиции, с точки зрения макро состояния - кот детерминирован. А как перейти от квантового к макро и где вообще находится эта граница - неизвестно. Основная проблема современной физики )
Есть же еще парадокс коммуникации (который им. тов. Вигнера). Там вообще, для одного наблюдателя кот детерминирован, а для другого - в суперпозиции. То есть истины для них разные, но при этом обе верные относительно контекста наблюдателя И истину разрушает уже даже не наблюдение, а передача информации о ней

Я так понимаю, что это уже пошли философские понятия второго уровня, так сказать вторая, а то и третья производные  default/lol

Dip пишет:

Но вообще, об этом лучше при живом общении и не на трезвую голову

Опять к Мишиному самогону вернулись  default/neutral Значит Миша был прав - 100 грамм первично, а все остальное вторично  default/big_smile

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

Суровая реальность, которая абсолютно объективна такова: чтобы что-то сделать, надо что-то задумать, а потом реализовать.
Сначала надо понять, сколько самогона варить. Потом заготовить все под него. Потом перегнать... И только потом объективно вкушать его наслаждаясь абсолютной гармонией  default/big_smile
А то у вас тут и коты уже пошли, и квантовая физика.... Я за вас переживаю!

И главное - сразу слился... Ну что за сленг в приличном обществе! Готовлюсь!!!  default/smile


...и всё-таки Лазаревское - это хорошо!!! (с)дядя Миша

94

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

дядя Миша пишет:

Суровая реальность, которая абсолютно объективна такова: чтобы что-то сделать, надо что-то задумать, а потом реализовать.

Ты знаешь, лично у меня часто бывает наоборот  default/lol


Nissan Patrol GR 5d RD28t, лифт 2".
Lincoln Navigator, Cooper STT Pro 33", бодик 6 см, пневмоподвеска, лебедка.

95

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

Менада пишет:

Представим себе, говорит Бом, аквариум с рыбкой

Менада пишет:

В этом контексте рыбка - истина.

Нет, рыбка - это всего лишь объект наблюдения, а телекомуникационная система, следящая за рыбкой, в виде двух экранов - это способ ведения наблюдения. А истина - это понятие, а не реальный объект наблюдения. Дело в том, что мы на экране видим рыбку, а какой-нибудь инопланетянин наблюдающий и находящийся в другой системе измерения, например не декартовой, может видеть на экране например "крокодила". Претендовать на понятие "истины", в данном случае может только - то, что мы и инопланетяне ведем наблюдение.  default/big_smile

Менада пишет:

Без понимания этой ключевой разницы взглядов дальнейший спор смысла не имеет.

Естественно, сто грамм обычно приводит к общему знаменателю все существующие системы измерений и понятий.

96

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

733,
да не в рыбке дело, а в разнице между рыбкой и представлением о рыбке на экране субъективного ума!
рыбка тут просто слово, не самостоятельный объект.
истина = реальность. так вот рыбка - реальность, а экран с рыбкой - нет

в общем Мишин сэм активизирует суперпозицию сознания, без него никак.


Мезмай головного мозга

97

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

дядя Миша,
настоящий просветленный предвидит ситуацию и всегда имеет запас default/wink


Мезмай головного мозга

98

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

733 пишет:

Дело в том, что мы на экране видим рыбку, а какой-нибудь инопланетянин наблюдающий и находящийся в другой системе измерения, например не декартовой, может видеть на экране например "крокодила". Претендовать на понятие "истины", в данном случае может только - то, что мы и инопланетяне ведем наблюдение.  default/big_smile

это как раз то, о чем я говорила ранее. говоря "рыбка" мы определяем объект, в соответствии со своей системой координат. Инопланетянин сделает то же самое. И мы и он в этот момент смещаемся к экрану, переставая воспринимать ее как некую самостоятельную реальность, а видим лишь то, что наш субъективный экран интерпретировал как "рыбка" или "не рыбка".
так работает иллюзия.
а реальность не рыбка, она названия не имеет


Мезмай головного мозга

99

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

и собственно главное в посыле Бома даже не в экранах. А в природе связи между частицами. И эта связь и есть самое главное и интересное "это вовсе не отдельные
объекты, а продолжения чего-то более фундаментального и цельного."


Мезмай головного мозга

100

Re: Что для джипера лучше - WhatsApp, коцап ... форум или живое общение

733 пишет:

Нет, рыбка - это всего лишь объект наблюдения, а телекомуникационная система, следящая за рыбкой, в виде двух экранов - это способ ведения наблюдения. А истина - это понятие, а не реальный объект наблюдения. Дело в том, что мы на экране видим рыбку, а какой-нибудь инопланетянин наблюдающий и находящийся в другой системе измерения, например не декартовой, может видеть на экране например "крокодила". Претендовать на понятие "истины", в данном случае может только - то, что мы и инопланетяне ведем наблюдение.  default/big_smile

Это разговор вообще в другую плоскость ушел. Рыбка, телевизоры... Это всего лишь неправильно организованный процесс наблюдения, и как следствие - ошибка в интерпретации результатов. Софистика, в общем )
А вот кот Шредингера - это совсем другое. Там, независимо от организации процесса, невозможно наблюдать истинное состояние, не разрушив его. Процесс наблюдения состояние системы меняет это самое состояние. Кот - он на самом деле одновременно жив и мертв, и находится в таком состоянии, пока кто-то не решит проверить, че там с ним. Смысл этого эксперимента - показать то, что мы не понимаем, в какой точке кот переходит из состояния "жив и мертв одновременно" в "жив" или "мертв". Это главная проблема современной физики. Есть общая теория относительности, которая описывает состояние макросистем, и пока что не расходится с наблюдаемой реальностью (хотя спорные моменты уже есть). Есть квантовая физика, которая тоже хорошо ложится на реальность, наблюдаемую в микросистемах. А вот как объединить эти две теории в одну - никто не знает. Даже идей толковых нет.

P.S. Почему-то парадокс с котом Шредингера все воспринимают буквально, или не воспринимают вообще ) Не в коте там дело.


Nissan Patrol GR 5d RD28t, лифт 2".
Lincoln Navigator, Cooper STT Pro 33", бодик 6 см, пневмоподвеска, лебедка.