http://youtu.be/n16ORqgptJ0

Проблема в том, что принцип "спортивной справедливости" у каждого свой и каждый будет считать себя правым. Единственный выход в этой ситуации - это "авторитет". Если его нет, то будут постоянно разночтения. ИМХО. 

Ответ Жукова о тех комиссии

Таранов_С (тех. ком. ДК-2011)
Доброго времени суток!
Опустим комментарии по поводу соответствует/не соответствует.
Поговорим про допуски и не допуски.
Сейчас говорю не только как член Комитета по трофи-рейдам, но и как член Комитета Спортивной Техники (КСТ) РАФ.
1) Ни один автомобиль нельзя полностью отсмотреть  на технической инспекции.
2) Не бывает правильно подготовленных автомобилей. Бывают недоосмотренные (см. п.1)
3) Задача предстартовой ТИ проверить:
    а) автомобиль в целом на предмет безопасности. (Что бы в первую очередь экипаж не пострадал от своего же боевого коня, при соблюдении, естественно, ими техники безопасности. Ибо если чел суёт руку в работающую лебёдку или пальцами лезет к стопорам хайджека  - ему нужна помощь психиатора, а не техинспекции).
    б) общее соответствие авто заявленной группе (колёса, вес, изменение или лифт подвески ну и т.д на что хватит времени (см.п.1).
4) Если  Технический комиссар выявляет несоответствие:
    а) требованиям безопасности или в прямую могущее повлиять на спортивный результат он информирует (не сразу а после окончания ТИ) Руководителя  гонки (он же Главный судья) и экипажу может быть дано время на устранение несоответствий. Если устранить не возможно, то начинаем думать пускать не пускать;
        Решение лежит именно на Руководителе гонки, а не на Техническом комиссаре, но ТК должен иметь мнение, ибо в противном случае это не Комиссар, а контролёр, который только фиксирует да/нет - годен/не годен;
    если Руководитель гонки не может принять решение о возможности участия данного автомобиля в соревновании, он может вынести данный вопрос на Коллегию Спортивных Комиссаров (но если дошло до того, что вопрос о допуске решают Комиссары - плохие Руководитель и Техкомиссар);
    б) если несоответствия в прямую не должны повлиять на спортивный результат, то в принципе процедура та же, что и в первом случае, только вероятность поехать у экипажа возрастает моногократно;
     в) замечания о выявленных несоответствиях Техкомиссар обязан внести в Спортивный паспорт автомобиля (не зависимо от того допущен автомобиль или нет). (По негласному соглашению мы (РАФ) можем простить два с половиной раза (т.е таких допусков может быть 2 (от силы три, при добром отношении к участнику). Если Люди ничего не меняют (а! всё равно пустят)Ю то извините... Но, подчёркиваю, записи должны быть. Если записи нет, то либо на косячок не обратили внимания (бывает), либо забыли записать (тоже бывает). В этом случае считаем, что человеку повезло - проскочил (см. п.1).
5)  если Рукогон принял решение не допустить, а  участник не согласен (т.е. есть какая-либо трактовка техтребований на которую он (участник) ссылается), у него есть право подать протест (с внесением денежного залога и т.д. см Спортивный кодекс РАФ). И тогда решение ложится на плечи КСК. Если КСК принимает решение не пускать, то не пускаем.     
6)  если кривенький авто доехал до финиша и не плохо - есть варианты.
     а) если кривость выявилась только на финише (заключительные проверки) машинка может быть (а может и нет. Тут решать будет КСК) исключена (чем ниже место, тем меньше вероятность этого);
     б) если кривость заметили (или знали заранее, другие участники, такое тоже бывает) может быть подан протест, только уже от конкурентов (опять же с залогом, и ... а вот не буду учить писать бумаги).   Протест может быть подан и если авто было допущено по решению Рукогона. А вот если это решение КСК, то можно подать только апелляцию в РАФ (опять же СК РАФ).
7) Вообще протесты на финише по техсосотянию вещь неизбежная (см. п. 1 и 2). Однако если конкуренты пытаются снять человека за то, что у него вырез не 50 мм, а 56 - выглядит очень грязненько. Бороться надо на трассе. Ибо помните о пункте 2 - НЕТ ПРАВИЛЬНО ПОДГОТОВЛЕННЫХ АВТО и завтра у вас могут точно также отобрать места и очки.
С уважение АЖуков

Давайте радоваться за НАШИ (ЮФО) экипажи прошедшие в финал!

 
Мы все очень рады

МИРАХ пишет:

31512 колхоз-мосты, 31514-военные.

Не, это как раз крыши. Мосты военные это 31512-30 и 31514-30

пятая цифра индекса у модели xxххх - это шифр двигателя: 2 - ЗМЗ-409, 5 - УМЗ-4213, 8 - ЗМЗ-514 (дизель) (например, 31622 это 3162 с двигателем ЗМЗ-409).
Это цитата с http://www.uazbuka.ru/mdfmodel.htm
Так что это не мосты и не крыша

И еще одно пожелание: Джиперы края - ОБЪЕДЕНЯЙТЕСЬ!!!
Давайте радоваться за НАШИ (ЮФО) экипажи прошедшие в финал!
Давайте их поддерживать и радоваться за земляков. Для остальной территории РФ мы ВСЕ Южане.

Как говорил сам Жуков

Насколько я понял . Жуков уже не "САМ" !У нас теперь новые авторитеты! Хотя официальной информации на рафовском сайте нет!

733, дык его и надо привлеч в полемику, т.с. для разъяснений.

Мне и так понятно. Как говорил сам Жуков, идеально подготовленных авто не существует. Следовательно всегда можно найти в авто, если хорошо порыться, ту деталь по которой её можно не допустить к соревнованию. А только от нас самих зависит - будем ли мы не допускать авто ещё до гонки или будем выяснять отношения на трассе. Прецедент уже создан - это недопуск Годзилки и меня это беспокоит.

Привлекать из РАФ? Допзатраты.... хотя ради избавления себя от головняка никаких денег не жалко.

На Горном лабиринте, так и сделали, тех комиссар был из РАФа

Тех комиссар может через рукогона вынести вопрос на КСК о недопуске авто, может взять подписи с экипажа и допустить, а может просто не досмотреть - случайно. А результат совершенно противоположный.

какой выход? Комиссия из трёх человек от разных клубов?, тогда ТК превратится в поле брани и споров. Кто-то вне политики и конкуренции?, сложно доверять такой вопрос одному человеку. Привлекать из РАФ? Допзатраты.... хотя ради избавления себя от головняка никаких денег не жалко.

Ага принцип не изменен потому что к раме прикрутили бутафорские пружинки , для того чтобы они были .

Да, действительно это было имнно так и сделано 

( хоть техкомиссар ни чего и не решает, лишь констатирует факт несоответствия).

Тех комиссар может через рукогона вынести вопрос на КСК о недопуске авто, может взять подписи с экипажа и допустить, а может просто не досмотреть - случайно. А результат совершенно противоположный.

aziat пишет:

И в ТТ нигде не написанно что разрешается менять тип подвески : пружины на рессоры или наоборот , или пружины на Аэшокс , как сделано у Годзилки.

В ТР-2 как раз менять тип подвески нельзя, т.е. рессоры на пружины и наоборот. А вот что такое Аэшокс, амортизатор или пружина или всё вместе. Но ведь принцип подвески не изменён - пружина плюс амортизатор.

Аэршокс это и не пружина и не амортизатор . Конечно его можно подвести под любой их этих терминов .А вообще это пневмостойка  которая не применяется серийно ни в одном автомобиле мира .
Ага принцип не изменен потому что к раме прикрутили бутафорские пружинки , для того чтобы они были .

Алёша пишет:

человеческий фактор и ,как следствие, разная трактовка.

а мне кажется дело не в трактовке, а либо в предвзятости, либо в заинтересованности, либо в привычке к уазам самых произвольных модификаций и не желании вдаватся в нюансы конструкции...

в предвзятости никто не заинтересован, вопрос ТК витает так же давно как гоняются люди. Думаю всё дело в квалификации и техграмотности ( хоть техкомиссар ни чего и не решает, лишь констатирует факт несоответствия).

И в ТТ нигде не написанно что разрешается менять тип подвески : пружины на рессоры или наоборот , или пружины на Аэшокс , как сделано у Годзилки.

В ТР-2 как раз менять тип подвески нельзя, т.е. рессоры на пружины и наоборот. А вот что такое Аэшокс, амортизатор или пружина или всё вместе. Но ведь принцип подвески не изменён - пружина плюс амортизатор.

пружины на рессоры или наоборот , или пружины на Аэшокс , как сделано у Годзилки

, пружинки есть, махонькие но есть (т.е. в наличии их присутствие). А шоксы являются аммортами (без ограничений).

человеческий фактор и ,как следствие, разная трактовка.

а мне кажется дело не в трактовке, а либо в предвзятости, либо в заинтересованности, либо в привычке к уазам самых произвольных модификаций и не желании вдаватся в нюансы конструкции...

aziat пишет:

Во вторых даже если бы Годзилка прошла тех комиссию Джинала , то на Горном лабиринте тех комиссар Иванов никогда бы не пропустил её . И основанием было бы не столько срезанная крыша , а сколько полностью переделанная подвеска авто , а это уже больше влияет на проходимость , чем отрезанная крыша .

Андрей, просто ради интереса. Цитирую пукты ТТ РАФ "Подвеска для ТР-2". Какие пункты регламента по твоему мнению были нарушены.

8. ПОДВЕСКА.
8.1. Запрещается применение активной подвески (позволяющей водителю изменять дорожный просвет
автомобиля в процессе движения) даже если автомобиль оснащается такой подвеской серийно.
8.2. Разрешается вертикальное перемещение точек крепления подвески к кузову, раме или мостам с це-
лью размещения комплектных колес увеличенного диаметра. Применяемые для этого проставки должны
быть надежно закреплены (сварка, болты и т.п.). Разрешается изменение величины хода подвески. Если
производителем предусмотрено крепление моста над рессорами, то разрешается перенос моста под рессоры.
8.3. Упругие элементы.
8.3.1. Винтовые пружины:
Длина свободна, как и число витков, диаметра прутка, внешний диаметр, тип пружины (прогрес-
сивный или нет), внешний диаметр и форма опор пружин.
8.3.2. Листовые пружины (рессоры):
8.3.2.1. Длина, ширина, толщина и вертикальное искривление - свободны.
Число листов не ограничено.
8.3.2.2. Рессорные серьги свободные.
8.3.3. Торсионы:
Диаметр не ограничен.
8.4. Амортизаторы.
8.4.1. Разрешается устанавливать не более чем по два амортизатора на одно колесо. Разрешается замена
амортизаторов на другие без ограничений. Разрешается перенос штатных точек крепления амортизаторов.
При установке дополнительных амортизаторов или изменения точек крепления штатных амортизаторов
разрешается минимально изменять, в том числе и вырезать отверстия, во внутренних панелях кузова.
8.5. Мосты.
8.5.1. Балки мостов зависимой подвески могут быть усилены любым способом, однако должна сохранять-
ся возможность распознать и идентифицировать оригинальную деталь.

Блин я наверно давно не заглядывал в ТТ для ТР2 . что то уж сильно они к ТР3 приблизились .
но вот

У Гадзилки вообще  нет внутренних панелей кузова . Если это подходит под термин "минимально" , то я беру свои слова обратно .
И в ТТ нигде не написанно что разрешается менять тип подвески : пружины на рессоры или наоборот , или пружины на Аэшокс , как сделано у Годзилки.

так че не пустили, из-за резаной крыши???

Официально да. Резаная крыша - звучало в акте осмотра Годзилки на ДК.

Сделать так(а/м), чтобы автомобиль соответствовал.

В этом и вся проблема, тех требования всё время изменяются, а спортсмены хотят построить всегда самый лучший автомобиль и обогнать всех. 

Юрий 93 пишет:

Забил, на следующие соревнования вышел и порвал всех. Всё. И никому ничего не нужно доказывать.

Проблема в том, что тебя просто не допустят к соревнованию, потому что твой автомобиль не соответсвует ТТ РАФ. И кого ты сможешь тогда порвать?

Сделать так(а/м), чтобы автомобиль соответствовал.

Забил, на следующие соревнования вышел и порвал всех. Всё. И никому ничего не нужно доказывать.

Проблема в том, что тебя просто не допустят к соревнованию, потому что твой автомобиль не соответсвует ТТ РАФ. И кого ты сможешь тогда порвать?

Юрий 93,
ps: подпись у тебя отпадная!

Спасибо! Сам ржу!

Во вторых даже если бы Годзилка прошла тех комиссию Джинала , то на Горном лабиринте тех комиссар Иванов никогда бы не пропустил её . И основанием было бы не столько срезанная крыша , а сколько полностью переделанная подвеска авто , а это уже больше влияет на проходимость , чем отрезанная крыша .

Андрей, просто ради интереса. Цитирую пукты ТТ РАФ "Подвеска для ТР-2". Какие пункты регламента по твоему мнению были нарушены.

8. ПОДВЕСКА.
8.1. Запрещается применение активной подвески (позволяющей водителю изменять дорожный просвет
автомобиля в процессе движения) даже если автомобиль оснащается такой подвеской серийно.
8.2. Разрешается вертикальное перемещение точек крепления подвески к кузову, раме или мостам с це-
лью размещения комплектных колес увеличенного диаметра. Применяемые для этого проставки должны
быть надежно закреплены (сварка, болты и т.п.). Разрешается изменение величины хода подвески. Если
производителем предусмотрено крепление моста над рессорами, то разрешается перенос моста под рессоры.
8.3. Упругие элементы.
8.3.1. Винтовые пружины:
Длина свободна, как и число витков, диаметра прутка, внешний диаметр, тип пружины (прогрес-
сивный или нет), внешний диаметр и форма опор пружин.
8.3.2. Листовые пружины (рессоры):
8.3.2.1. Длина, ширина, толщина и вертикальное искривление - свободны.
Число листов не ограничено.
8.3.2.2. Рессорные серьги свободные.
8.3.3. Торсионы:
Диаметр не ограничен.
8.4. Амортизаторы.
8.4.1. Разрешается устанавливать не более чем по два амортизатора на одно колесо. Разрешается замена
амортизаторов на другие без ограничений. Разрешается перенос штатных точек крепления амортизаторов.
При установке дополнительных амортизаторов или изменения точек крепления штатных амортизаторов
разрешается минимально изменять, в том числе и вырезать отверстия, во внутренних панелях кузова.
8.5. Мосты.
8.5.1. Балки мостов зависимой подвески могут быть усилены любым способом, однако должна сохранять-
ся возможность распознать и идентифицировать оригинальную деталь.

без разницы

... видимо разница есть

К чему это все. Дело в том, что на предыдущих соревнованиях практически в аналогичной ситуации оказался автомобиль Сузуки Джимни (Годзилка) катеория ТР-2, не будем вдаваться в подробности, http://forum.skif4x4.ru/viewtopic.php?id=5035, но там то-же были понятия «удалённая крыша», запись в тех. паспорте слова «кабриолет». Вообщем на том соревновании разбираться с ситуацией не стали, а просто сразу в категоричной форме не допустили этот автомобиль к соревнованию. А жаль, моё мнение - эти два случая очень похожи между собой, с юридической точки зрения, только на «Джинальском кругозоре» не было желания допустить Годзилку к соревнованию, а на «Горном лабиринте» было прннято грамотное, взвешенное решение тех.комиссара.
Вообщем во истину верна русская поговорка - не рой другому яму, сам можещь оказаться в такой ситуации. Данная поговорка не относится к экипажу Длинобазного УАЗа, а относится к тем людям, которые пытаются используют его для решения своих личных проблем.

Во первых техкомиссия на Джинале и техкомисия на Горном лабиринте были мягко сказать совсем разные . Джинальская комиссия по сравнению с Горным лабиринтом больше напоминала техкомиссию на Сочинских дебрях 2010 ( кто был , тот знает  ) .
Во вторых даже если бы Годзилка прошла тех комиссию Джинала , то на Горном лабиринте тех комиссар Иванов никогда бы не пропустил её . И основанием было бы не столько срезанная крыша , а сколько полностью переделанная подвеска авто , а это уже больше влияет на проходимость , чем отрезанная крыша .

И вообще непонятно деление уаза на модели и цифры и названия . УАЗ он и в Африке Уаз и без разницы какие цифры у него в ПТС написанны .

1.

Имеем – автомобиль УАЗ – 3153. C завода с мягким тентом такой автомобиль не выпускался, http://www.uazbuka.ru/mdfmodel.htm
поэтому запись в документах «Фаэтон» в нашем случае, никакого значения не имеет.

2. Смотрим далее ТТ РАФ-2011 (раздел ТР-2) http://www.raf-trophy.ru/docs/doc_2011011336.pdf
14.4.3. В случае применения на автомобиле мягкого тента, разрешается снимать его или его боковины. При этом снятый тент и детали его крепления не требуется перевозить в автомобиле во время соревнований, однако масса автомобиля при этом должна соответствовать п.п. 5.1., 10.2.

Фраза в «случае применения» означает, что снять тент можно только тогда, когда он есть, но если с завода его нет, то и снимать нечего. Больше по этому вопросу ничего нет.
Применяя, для автомобилей ТР-2, принцип, что не разрешено, то запрещено, то такой автомобиль к соревнованиям допущен быть не должен. Что и было первоначально сделано тех.комиссаром.

3. НО на форуме РАФ по трофи-рейдам. http://raf-trophy.com/forum/index.php?topic=19.15
Вопрос для ТР-1

Ответ

Заметим ключевая фраза «Если автомобиль может эксплуатироваться», а эксплуатироваться он может только тогда, когда такая модель выпускалась с завода иначе это уже переделка.

Далее по тексту есть ещё одна фраза Жукова

Скорее всего именно эта фраза была предьявлена тех комиссару (которую поздно вечером выкачивали Алексей Мирах с Интернета.)

Но в то же время на вопрос Алексея Мирах к Жукову

Жуков даёт ответ.

Я думаю, что в данной ситуации была именно спорная ситуация так как Жуков прямо не ответил, что на автомобиле УАЗ-3153 можно удалять жёсткий верх, а порекомендовал «запастись бумагой  от РАФ». Естественно такой бумаги , не было так как её надо получать заранее.

Следовательно ИМХО, по всем правилам такой автомобиль не должен быть допущен к соревнованию «Горный лабиринт-2011».
Был единственный выход – получить подпись экипажа о том, что автомобиль был допущен с нарушениями и в случае подачи протеста на этот экипаж, он будет снят с соревнования. Возможна такая подпись и была, НО самое интересное, что об этом никто из участников соревнования не знал, так как никакой информации об этом не было. Или был второй вариант обойти всех участников и подписать согласие, как это было с Аркадием, но такой бумаги никто не подписывал.

К чему это все. Дело в том, что на предыдущих соревнованиях практически в аналогичной ситуации оказался автомобиль Сузуки Джимни (Годзилка) катеория ТР-2, не будем вдаваться в подробности, http://forum.skif4x4.ru/viewtopic.php?id=5035, но там то-же были понятия «удалённая крыша», запись в тех. паспорте слова «кабриолет». Вообщем на том соревновании разбираться с ситуацией не стали, а просто сразу в категоричной форме не допустили этот автомобиль к соревнованию. А жаль, моё мнение - эти два случая очень похожи между собой, с юридической точки зрения, только на «Джинальском кругозоре» не было желания допустить Годзилку к соревнованию, а на «Горном лабиринте» было прннято грамотное, взвешенное решение тех.комиссара.
Вообщем во истину верна русская поговорка - не рой другому яму, сам можещь оказаться в такой ситуации. Данная поговорка не относится к экипажу Длинобазного УАЗа, а относится к тем людям, которые пытаются используют его для решения своих личных проблем.

Не думаю чтобы 50-60кг веса крыши дали-бы ощутмое преимущество в горах

Согласен, с этим мнением.

Самое интересное, что Аркадий подписывал эту бумагу после прохождения СУ-1, а если бы хоть один экипаж в ТР-2 не подписал согласие?

Полностью потдерживаю, но в ТТ написано подругому.

50-60кг веса крыши

http://forum.uazbuka.ru/showthread.php?t=52632

инфа не 100% )

изначально был вроде под тентом

Именно в таком виде он и выпускался для вояк.

А чем отличается кузов типа "фаэтон", от кузова типа "кабриалет"?

У фаэтона как раз должна присутствовать часть жесткой крыши.

Не, это как раз крыши. Мосты военные это 31512-30 и 31514-30

Да я хочу. Но вместо предоставления этой информации происходит перевод этого вопроса в плоскость каких-то личных обвинений. Так что я жду, развейте мои и других сомнения, иначе я вынужден буду склоняться к мнению