Внедорожный портал клуба «Скиф 4х4» — Школа штурманов 2012 года

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Oktan) — Thu, 23 May 2013 22:59:08 +0000

А пока создам новую тему, дабы эту не мучать.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Oktan) — Thu, 23 May 2013 22:57:25 +0000

kran123 пишет:

а как человек рости будет с сосисочных к спорту, если знаний навигации не будет?

Через боль и страдания.
Ну а вообще умение пользоваться навигатором еще никому не вредило...
Тем более раз собрались учиться, нужно отделять мух от котлет. Ибо есть Гармины, есть Озик, есть Озик CE на автонавигаторах. И на всех кнопки разные.
С Гарминами обычно проблем вообще ни у кого не возникает, ибо интерфейс сделан для людей, а вот с Озиком настоящая беда. Поэтому давайте определяться, кому про что больше хочется знать. Что будет больше всего интересно, про то и начну рассказывать.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (kran123) — Thu, 23 May 2013 19:59:23 +0000

Oktan, а как человек рости будет с сосисочных к спорту, если знаний навигации не будет?
Или спорт для избранных и "сообразительных", а остольные?
Запас знаний необходим и не когда не вредил

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Женечка) — Thu, 23 May 2013 19:47:26 +0000

Кстати, а кто готов вот так поштурманить? http://www.youtube.com/watch?v=qRQzAgCC … mp;index=2

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Oktan) — Thu, 23 May 2013 19:16:54 +0000

max пишет:

А кроме озика ничего интересного не рассказывают?

Ну основная потребность у людей именно в познании навигации. Базовые знания по пользованию лебедкой и хайджеком укладываются в 30 минут монолога.

Женечка пишет:

Саня, но эти все примочки и хитрости нужны в спорте, а не в сосисочных поездках.

В сосисочных поездках обычно достаточно, чтобы была карта и стрелка на ней) А для этого особых знаний не требуется.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Женечка) — Thu, 23 May 2013 18:53:06 +0000

Савелий пишет:

Там столько хитростей, столько вещей о которых и не догадываешься..

Саня, но эти все примочки и хитрости нужны в спорте, а не в сосисочных поездках.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (max) — Thu, 23 May 2013 18:47:52 +0000

PSV пишет:

Те кому реально нужно изучить Озик уже давно позвонили Октану с просьбой о помощи (как показывает практика он всегда помогает), остальные же записываються в какие то списки.

А кроме озика ничего интересного не рассказывают?

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Савелий) — Thu, 23 May 2013 18:46:30 +0000

max пишет:

Таким образом, примерять на себя термин "бестолковый" считаю проявлением комплексов...

абсолютно согласен, специализация - она такая. Я вот, например, борщ не умею варить, рыбачить да и много чего еще)
А курсы реально нужны, если есть нужда ускорится. Там столько хитростей, столько вещей о которых и не догадываешься..

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (PSV) — Thu, 23 May 2013 18:35:23 +0000

Те кому реально нужно изучить Озик уже давно позвонили Октану с просьбой о помощи (как показывает практика он всегда помогает), остальные же записываються в какие то списки.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Женечка) — Thu, 23 May 2013 18:04:07 +0000

Удивительно, а почему молчат те, кто в прошлом году прошел курс в школе штурманов? Поделитесь опытом, впечатлениями, пожалуйста. Показательными, наверное, были бы небольшие отзывы о том, как выпускники применили полученные знания в полевых условиях. Без практических занятий теория так останется теорией.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (VMalova) — Thu, 23 May 2013 17:05:18 +0000

ребята вы о чем?! Раздули "слона", каждый понимает, так как ему надо.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (ZAVADA) — Thu, 23 May 2013 16:47:26 +0000

max, моя позиция - "никто никому ничего никогда не должен", конечно, если речь не о деньгах и не о прямом рабочем функционале, и то, всегда можно попытаться мотивировать, вызвать желание... А если что-то делаешь, то только качественно, на "отлично"! О чем и писала: "Если Вы действительно чувствуете в себе силы эффективно провести занятия – готовьтесь и действуйте, в противном случае – берите отпуск! "
Но эта тема не о моих моральных принципах, давайте вернемся.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (max) — Thu, 23 May 2013 16:37:34 +0000

ZAVADA пишет:

max, Вы правы, насторожило (оговорочка по Фрейду) … что один из лучших штурманов Юга России не считает эффективным проведение групповых занятий. Если бы это было шуткой, думаю не стал бы профессионал «извинятся за прямоту»; и едва ли мнение одного новичка смогло заставить его так кардинально поменять свое. Предположу, что Октану неинтересно проводить очные занятия, и он знает, как, с наибольшей пользой для себя, провести это время.
Думаю, «бестолковость» не определяется «багажом знаний и опыта в какой-то области». Просто кому-то требуется больше времени на изучение – «дважды прочитать, перед тем, как тыкнуть» - было бы желание «тыкать» и «догонять» снова и снова, до победного!
И конечно, никто, этот термин на себя и не примерял…

Ну на Октана никто такую обязанность и не вешал. Или он кому то должен? Может я просто не в курсе?
Мне кажется не приличным клянчить, а если тот у кого клянчат из за своей мягкости не сможет отказать, и выполнит просьбу, но без особого желания, то из этого тоже ничего хорошего не получится. Вы многое делаете "из под палки"?
Короче, готов к любому повороту событий, но все таки надеюсь почерпнуть для себя что то новое на очных занятиях, а догонять уже буду на практике сам...

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Рерих В.) — Thu, 23 May 2013 16:36:09 +0000

Вообще мне кажется эпизод исчерпан. Высказывание Октана действительно прозвучало обидно, но в его последнем ответе явно читается сожаление. Да и к примеру - форум я читаю уже больше года. И не замечал чтобы он позволял себе пренебрежительное отношение к менее опытным джиперам.
А вообще вся эта ситуация напоминает мне эпизод из Бойцовского Клуба, когда толстяк несколько дней простоял под домом Тайлера, терпя насмешки, с той лишь целью, чтобы его приняли в клуб
Тысяча чертей!!! Записываюсь на курсы!!!!!!

1. Наташа (жена Коня)
2. ZAVADA
3. Свикус
4. Галина (жена Рерих В.)
5. V.Malova
6. kran123
7. Kampan - Навигация (гармин, озик), в остальном не нуждаюсь
8. max
9.PANZER
10. Роджер
11.Pinin
12.Володя СБС
14.Быстрая Шустрица
15.EvGen171
16.toothmehanik
17. Рерих В.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (ZAVADA) — Thu, 23 May 2013 16:14:35 +0000

max, Вы правы, насторожило (оговорочка по Фрейду) … что один из лучших штурманов Юга России не считает эффективным проведение групповых занятий. Если бы это было шуткой, думаю не стал бы профессионал «извинятся за прямоту»; и едва ли мнение одного новичка смогло заставить его так кардинально поменять свое. Предположу, что Октану неинтересно проводить очные занятия, и он знает, как, с наибольшей пользой для себя, провести это время.
Думаю, «бестолковость» не определяется «багажом знаний и опыта в какой-то области». Просто кому-то требуется больше времени на изучение – «дважды прочитать, перед тем, как тыкнуть» - было бы желание «тыкать» и «догонять» снова и снова, до победного!
И конечно, никто, этот термин на себя и не примерял…

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (max) — Thu, 23 May 2013 13:57:59 +0000

ZAVADA,
Мне кажется вы приувеличиваете, хотя высказывание Октана и насторожило, но не более того.
Себя бестолковым не считаю, так как имею багаж знаний и опыта в других областях, возможно тому же Октану, недоступных на данный момент.
Таким образом, примерять на себя термин "бестолковый" считаю проявлением комплексов...
Остальным желаю того же.
Крану с Викой респект, за то, что не спровоцировались.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (ZAVADA) — Thu, 23 May 2013 13:43:56 +0000

Oktan, мне искренне жаль, что скрытая причина Вашего отношения к «Школе 2013» оказалась в нежелании проводить очные занятия. Могу предположить, что сказывается, возможно, негативный опыт прошлого года и Вы хотите предотвратить повторения (готовы даже без достойной оплаты потраченных сил, времени на подготовку материала («текст, картинки, презентации, видео») щедро делиться ими). В любом случае, это Ваше решение, а нам остается только принять его и сказать «спасибо» за готовность оказывать ТАКУЮ поддержку. Вы отчаянно любите и защищаете этот мир от "обычных людей"... Наверное, это правильно - достойному хватит сил, желания и настойчивости обжиться и стать своим...

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (VMalova) — Thu, 23 May 2013 13:12:00 +0000

Oktan, я, с радостью прийду на Ваши курсы, думаю ,что послушать опытного и повидавшего чедовека нужно , для новечка
Это лучше чем. Троить и думать как лучше.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Oktan) — Thu, 23 May 2013 13:06:07 +0000

ZAVADA, основная проблема подобных мероприятий прежде всего в разном уровне учеников. Кто-то вполне уверенно может тыкать в кнопочки, а кто-то сначала дважды читает, а потом тыкает. Уж извините за прямоту. И как я уже говорил, максимальная эффективность будет достигнута только при индивидуальных занятиях с многочисленными выездами «в поле» и разбором вопросов после. И в большинстве случаев проблемы не из-за того, что люди не догоняют, а потому что сама программа OziExplorer слишком непонятная для обычных людей, а значит требует внимательного и вдумчивого изучения. А внимательное и вдумчивое изучение требует времени, сил и постоянного присутствия (даже дистанционно) человека, который будет подсказывать и отвечать на вопросы.

Поэтому у меня есть предложение, которое, думаю, так же порадует тех, у кого нет возможности приезжать на живые лекции. Я выкладываю на форуме материал (текст, картинки, презентации, видео), все желающие это дело обсуждают, задают вопросы, мы эти вопросы разбираем. На разбор каждой порции материала будем отводить 2-3 дня, чтобы каждый страждущий смог задать свой вопрос и получить на него ответ. Таким образом мы сэкономим время, силы и деньги тех, кто готов платить за получаемые знания.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (kran123) — Thu, 23 May 2013 13:00:08 +0000

Рерих В.,

Ну мы университетов не кончали
Не лишним будет подучится .
Останусь в списки и тем самым признаю что .......

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Kampan) — Thu, 23 May 2013 12:58:31 +0000

Oktan пишет:

Толковые обычно и сами до всего догоняют...

Да просто большинству просто лень изучать мануалы и легче воспринимать когда кто-то расскажет/покажет.
з.ы.: Я тоже в их числе..

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Рерих В.) — Thu, 23 May 2013 12:49:49 +0000

Oktan пишет:

Толковые обычно и сами до всего догоняют...

И тут Oktanа занесло
PS: как в воду глядел, вот просто чувствовал, что нельзя себя записывать! Буду догонять до всего сам!

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (ZAVADA) — Thu, 23 May 2013 12:29:50 +0000

Oktan, Ваш шестилетний опыт, победы, практика фотографа и рассказчика, бесспорно, вызывают уважение. Однако мы пока не знаем, КАКОЙ Вы преподаватель, и насколько полезными будут Ваши занятия.
Реплика «толковые обычно и сами до всего догоняют…» воспринимается неоднозначно и в любом случае негативно.
Из нее следует, что если я задам вопрос, меня сочтут «бестолковой» и «не догоняющей»…
Или если я вообще сюда пришла, значит, не смогла сама, и поэтому - уже такая?!
На мой взгляд, грамотный преподаватель никогда не дает низкую оценку личности, но всегда оценивает результат деятельности. В его задачу, как минимум, входит дать основы, от которых можно отталкиваться, «задать направление» для дальнейшего развития. Это существенно сократит время подготовки!
Вы уверены в том, что сухой материал без возможности задать вопрос и разобрать непонятный момент принесет пользу? Я уже даже не говорю об удовольствии от процесса – хотя это важно, а климат еще в несформированном коллективе уже подпорчен.
Мы не просим от Вас какой-то моральной поддержки, хотя это дало бы больший эффект от обучения. Всегда найдется тот, кто ее окажет. Даже за спинами лучших кто-то стоит, и не всегда с целью спрятаться! Oktan, не давайте оценок вообще! Если Вы действительно чувствуете в себе силы эффективно провести занятия – готовьтесь и действуйте, в противном случае – берите отпуск! Нет возможности – собирайте волю в сильный кулак, запирайте эмоции на ключ и вспомните, наконец, что Вы профи, способный существенно облегчить нам жизнь в этом пока не изученном, но таком манящем мире!
И хватит демотивировать народ – за день ни одного сообщения в теме (ни одного нового записавшегося)!!!

P.S. простите мою эмоциональность - «когда женщине есть что сказать – тишина оглушает…».

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (max) — Wed, 22 May 2013 20:49:29 +0000

Oktan пишет:

max пишет:
Толковым просто надо задать направление, а других, я надеюсь, на курсе не будет.
Толковые обычно и сами до всего догоняют...

Выкину камень из своего огорода
Потом, кровью и с большими временными ресурсами...
Если хоть что то удастся приуменьшить после курсов, то оно того стОит!

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Oktan) — Wed, 22 May 2013 20:37:48 +0000

max пишет:

Толковым просто надо задать направление, а других, я надеюсь, на курсе не будет.

Толковые обычно и сами до всего догоняют...

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (max) — Wed, 22 May 2013 20:31:18 +0000

Oktan пишет:

max пишет:
Если вопрос денежный, то, на мой взгляд, лучше организовать интересную программу, уделить каждому больше времени, ну и, соответственно, оплата труда должна быть соответствующая.
Для того, чтобы люди поняли и запомнили абсолютно всё, что я им рассказываю, нужно заниматься персонально с каждым. К сожалению. И даже в этом случае я не смогу передать весь свой опыт, накопленный за 6 лет, потому что многие вещи происходят на подсознательном и интуитивном уровне.

Октан.
Толковым просто надо задать направление, а других, я надеюсь, на курсе не будет.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (PSV) — Wed, 22 May 2013 20:20:52 +0000

Oktan пишет:

Для того, чтобы люди поняли и запомнили абсолютно всё, что я им рассказываю, нужно заниматься персонально с каждым.

И не один раз!!! И всё равно вопросов будет куча.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Oktan) — Wed, 22 May 2013 20:07:20 +0000

Роджер пишет:

А помещение есть для лекций????

У нас в городе расплодилась куча коворкинг-центров, где регулярно проводятся всякие семинары и прочие обучалки.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Oktan) — Wed, 22 May 2013 20:06:14 +0000

max пишет:

Если вопрос денежный, то, на мой взгляд, лучше организовать интересную программу, уделить каждому больше времени, ну и, соответственно, оплата труда должна быть соответствующая.

Для того, чтобы люди поняли и запомнили абсолютно всё, что я им рассказываю, нужно заниматься персонально с каждым. К сожалению. И даже в этом случае я не смогу передать весь свой опыт, накопленный за 6 лет, потому что многие вещи происходят на подсознательном и интуитивном уровне.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (toothmehanik) — Wed, 22 May 2013 19:10:34 +0000

EvGen171 пишет:

БыстрыйШу пишет:
1. Наташа (жена Коня)
2. ZAVADA
3. Свикус
4. Галина (жена Рерих В.)
5. V.Malova
6. kran123
7. Kampan - Навигация (гармин, озик), в остальном не нуждаюсь
8. max
9.PANZER
10. Роджер
11.Pinin
12.Володя СБС
14.Быстрая Шустрица
15.EvGen171

16.toothmehanik

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (max) — Wed, 22 May 2013 16:00:15 +0000

Почему то только сейчас обратил внимание на название темы.
Может в новую тему перенести с актуальной датой?
А то ощущение такое, что я что то пропустил...
Октан, не дох... много 30 человек? Может проще с меньшим количеством народа, каждому больше времени?
Если вопрос денежный, то, на мой взгляд, лучше организовать интересную программу, уделить каждому больше времени, ну и, соответственно, оплата труда должна быть соответствующая.
Я не знаю какой формат обучения был ранее, но, как вариант, можно разработать несколько планов обучения с разными денежными затратами для обучаемых, вплоть до выезда на практические занятия. Планы (с расценками) обнародовать для голосования. Большинство решит что каждому необходимо.
Еще, как вариант, можно разбить программу обучения на теорию в душном помещении и практику в "поле".
Расценки за каждый этап поотдельности. Желающие определятся. Практику по деньгам можно разбить на обучающихся, и организовать ввиде ПВД, возможно не на один день....
Короче, организаторам карты в руки...

ЗЫ Возможны вариации на мои предложения...

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Dunkan) — Wed, 22 May 2013 15:58:42 +0000

А программа семинара какая?

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Роджер) — Wed, 22 May 2013 15:57:41 +0000

Oktan пишет:

PANZER пишет:
Oktan, примерное количество человек лучше тебе назвать, например "как соберется минимум стольк-то..... в списке" и т.д.
Я думаю, 30 человек будет достаточно.

Ни фи га се запросы.............. А помещение есть для лекций????

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (EvGen171) — Wed, 22 May 2013 15:37:49 +0000

БыстрыйШу пишет:

1. Наташа (жена Коня)
2. ZAVADA
3. Свикус
4. Галина (жена Рерих В.)
5. V.Malova
6. kran123
7. Kampan - Навигация (гармин, озик), в остальном не нуждаюсь
8. max
9.PANZER
10. Роджер
11.Pinin
12.Володя СБС
14.Быстрая Шустрица
15.EvGen171

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Oktan) — Wed, 22 May 2013 14:56:07 +0000

PANZER пишет:

Oktan, примерное количество человек лучше тебе назвать, например "как соберется минимум стольк-то..... в списке" и т.д.

Я думаю, 30 человек будет достаточно.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (БыстрыйШу) — Wed, 22 May 2013 11:33:24 +0000

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (PANZER) — Wed, 22 May 2013 11:28:14 +0000

ДЛЯ НЕЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА (ГОСТЕЙ) :

У многих форумчан в подписи указа номер телефона, если вам интересна данная тема и вы хотели-бы принять участие в "Школе штурманов 2013", то позвоните и попросите внести вас в список вместе с контактной информацией.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (PANZER) — Wed, 22 May 2013 11:21:57 +0000

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (PANZER) — Wed, 22 May 2013 11:21:04 +0000

Kampan пишет:

PANZER, не спеши. народу, наверное, пока маловато. Опять же дайте людям подумать как и где школу устроить.
Орги тоже работающие люди.

А я и не спешу просто хотелось знать что люди от которых все это зависит наблюдают за темой .

Oktan, примерное количество человек лучше тебе назвать, например "как соберется минимум стольк-то..... в списке" и т.д.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Володя СБС) — Wed, 22 May 2013 10:51:58 +0000

Меня тоже запишите, пож-та

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Kampan) — Wed, 22 May 2013 10:28:19 +0000

Oktan, возможно план занятий будет выглядеть как в первом посте темы:

Предварительный план занятий (будет изменяться):
1. Штурманское дело — 9 февраля (Октан, 733)
1.1. Требования к штурману.
1.2. Личные качества штурмана.
1.3. Штурманское снаряжение и оборудование.
1.4. Что такое Тератрип, чтение легенды линейной гонки.
1.5. Что такое GPS
2. Карты и железо — 16 февраля (Катерина MaXT, Октан)
2.1. Топография, ориентирование на местности
2.2. Векторные и растровые карты
2.3. Навигатор для джипера
3. OziExplorer: введение, работа с картами — 1 марта (Октан)
3.1. Установка и настройка OziExplorer
3.2. Интерфейс, работа с картами
4. OziExplorer: треки и точки — 6 марта (Октан)
4.1. Точки: методы ввода, сохранение, загрузка
4.2. Треки: загрузка, сохранение
5. Garmin: хитрости — (Октан)
6. Радиосвязь — (Космос425)
7. Выживание в экстремальных условиях — (Токайдзин)
8. Первая медецинская помощь — (Анита)

Предлагаю желающим определиться какой объем информации им необходим. это могло бы облегчить работу оргам.

Итак:

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Oktan) — Wed, 22 May 2013 10:09:49 +0000

Kampan пишет:

Опять же дайте людям подумать как и где школу устроить.

Наметки и предварительные идеи есть, но действительно нужно больше людей.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Kampan) — Wed, 22 May 2013 09:42:36 +0000

PANZER, не спеши. народу, наверное, пока маловато. Опять же дайте людям подумать как и где школу устроить.
Орги тоже работающие люди.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (PANZER) — Wed, 22 May 2013 07:51:50 +0000

1. Наташа (жена Коня)
2. ZAVADA
3. Свикус
4. Галина (жена Рерих В.)
5. V.Malova
6. kran123
7. Kampan
8. max
9.PANZER
10. Роджер
11.Pinin

Оргов тема не интересует?

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Роджер) — Wed, 22 May 2013 05:48:07 +0000

1. Наташа (жена Коня)
2. ZAVADA
3. Свикус
4. Галина (жена Рерих В.)
5. V.Malova
6. kran123
7. Kampan
8. max
9.PANZER
10. Роджер
ДАЕШЬ "ШКОЛУ ШТУРМАНОВ 2013" !!!!!!

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Hi Com) — Wed, 22 May 2013 05:45:04 +0000

Конь, kran123, Какое отношение имеют ваши опусы к теме ????

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Anna Smi) — Tue, 21 May 2013 20:24:24 +0000

kran123, Тот красивый кот мой,но он точно школу штурмана не будет посещать... А вот Дима-конь под Катенком имел ввиду свою дочь...

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Конь) — Tue, 21 May 2013 18:36:04 +0000

kran123, я ж не предъявляю! Шутю ток. Мыло кидай и фотки сброшу.

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (kran123) — Tue, 21 May 2013 18:33:43 +0000

Конь, ну прекрати - девченак помню!!!
Было приятно в месте с фотографироваться, не обнимал-точно-тиматика праздника другая, да и староват я для таких красавиц .
Дочурки привет, а за фото спасибо!!!
Это ни пивас, это квас

Re: Школа штурманов 2012 года

dummy@example.com (Конь) — Tue, 21 May 2013 18:25:36 +0000

kran123, Те фото предъявить????

Светленькая - моя дочка. Маленькая и темная - ее подруга.
Видно пивас в руке память отшиб)))))))))
Я то- не ревную, а просто напоминаю потерянные для некоторых события)))))))